《今日中国》：城市化是未来农村和农民的出路吗？

温铁军：我曾经跑过40多个国家，所有人口超过1亿的大型发展中国家，没有一个国家的城市化是成功的，都制造了大型的贫民窟。改革开放初，中国城镇人口只有2亿，现在据说是6亿多。虽然中国城市化的比值仍然略低于全球城市化的平均比值，但中国已经有了全世界最大规模的城市人口。中国的国土面积有960多万平方公里，但是平原面积只有12%，自然资源匹配的适合现代化发展和人类居住的只有9.8%。如果中国试图按照发达国家曾经走过的工业化和城市化道路，那么，无论多么平和，最终也走不下去。

中国的现实是，9.4亿农民人口中虽然有2亿农民进城打工，仍然有大约7亿-8亿农民生活在分散的农村。无论大城市怎么变，300万个乡土中国的村社至今基本没变，这也是中国保持总体稳定的基础。

现在中央的决策其实是很清楚的，我们要走的只能是城镇化道路。因此才要靠新农村建设扩大农村需求，用政府看得见的手，去把投资，特别是公共投资、基本建设投资，返还到农村地区，在农村地区发育中小企业，推进城镇化，不走大城市超前发展的道路。

《今日中国》：您认为保障中国的粮食安全的关键何在？

温铁军：粮食安全不是个体农民的责任，农民的目标是收益最大化。全世界范围内的正常国家，粮食安全都只是中央政府对维护国民安全和国家经济主权承担的战略责任。

中央政府怎样保障粮食安全呢？两个方面。其一，最好是大力发展综合性农民合作社，把各种优惠通过合作社转为农民收入，以此交换其承担粮食生产任务；其二，只能给个体化种粮农民以足够的收入补贴，只有其达到甚至超过社会平均收入、得到所谓的“超国民待遇”，他们才会自愿地帮你实现粮食安全目标，否则凭什么让这些农民一个汗珠摔八瓣到地里给你种没有效益的粮食？而对于地方政府，只能中央转移支付到每个产粮大县的资金超过全国人均公共财政水平，地方政府才可能自觉地保护基本农田，替中央维护粮食安全。

《今日中国》：您认为农民目前迫切需要的是什么？

温铁军：第一是提高农民的组织化程度和农业的组织化程度，才有农民权益保护和农业可持续发展；第二，中国农民的生存现状是：只有同时靠进城务工和在乡务农，才能维持较正常的生活水平。因此，在中国人口中占最大多数的农民，有两个自由需要得到保障——自由地进城务工经商，自由地返乡务农谋生。只有进入与退出这两个自由得到保护，社会才能保持稳定。

《今日中国》：您对十七届三中全会《决定》中关于土地使用权流转政策有何评价？

温铁军：自80年代发布一号文件以来，国家一直都是鼓励农业用地流转的，只是根据生产力要素的配比关系发生过数量形态的变化，而没有本质性的变化。农地流转是一个渐进的过程，就现在的情况看，农民人口仍然众多，在农业资源仍然有限的条件下可流转的比重并不高。从80年代推进土地流转到现在，流转总量也不过占耕地的不到10%。

至于非农用地，从现实角度来看，有关法律和政策都需要修改。我主张农村建设用地的集体所有权和农民使用权与城市一样“同权同利”——基本建设用地作股，工商业用地租赁。因为工商企业现在的平均生命周期不到3年，很多企业拿了地以后到银行套几笔现金就跑了。

其实，这个问题不纯粹是经济问题的反映，而是社会变化的反映。我们的发展大约到了欧盟上世纪70年代的阶段。当时，欧盟战后经济恢复之后进入高速增长期，中产阶级人群大量增加。他们纷纷到农村去买房子、买地。于是，欧盟60%以上的农业生产者变成是城市小资产阶级兼业，不再具有原本农业经济的意义。欧盟的农业政策成为一个特殊类别，欧盟农业也是不能加入贸易全球化讨论的。这是欧盟70年代的一个经验，或者说是教训。现在中国的中产阶级人群达到了几个亿，都有一些余钱剩米。大家都想是不是也去农村买房置地，然后周末可以休闲。这个想法很正常和合理，但是它和国家要保持粮食安全和农村稳定等大政方针是不符合的。

《今日中国》：十七届三中全会的《决定》关于允许农民合作社办金融的政策您如何评价？

温铁军：90年代以来对农村非正规金融限制比较严，即使允许试点，也基本上是按照金融机构的股份化要求来搞的，客观上提高了农民小型金融进入农村金融市场的门槛，如果你真的是规范地进入，那成本会高到压垮它。而这次的文件还是比较客观的，允许农民合作社办金融，也允许外部金融机构向农民合作金融机构注资，所有这些做法大概都会有利于更多主体进入使农村金融活化。

《今日中国》：农业问题会是影响中国未来发展的一个瓶颈吗？

温铁军：它是影响世界发展的问题。在世界范围内，当金融资本占主导地位的时候，由于农业是一个完全没有流动性的领域，因此它不可能被金融资本惠顾。农业、农村相对于资本密集的城市必然成为弱势，这是全世界进入金融资本主导竞争的历史阶段的必然结果。由此，农业也不可能成为农民致富的主要来源，这些在全球范围内也早已被证实。

《今日中国》：您现在主要的研究项目有哪些？

温铁军：关于乡村稳定的研究。农村三要素不断流出的结果是这个领域在加速衰败。而这个衰败一定是有制度代价的，就是社会不安定，所有国家在出现两极分化的时候，社会都不可能安定。这种趋势下如何能够稳定农村、弱化冲突，目前是我研究的重点。

《今日中国》：您对中国农村问题持怎样一种态度，悲观还是乐观？

温铁军：其实做久了，反倒没有那么情绪化了。无论悲观还是乐观都不起作用。我们希望能够顺应规律。