采访时间：2004年2月9日

嘉宾：刘 红

采访：本刊记者 邓树林

刘红，男，1954年10月出生，江苏南通人，毕业于南京大学历史系，台湾问题专家。现任中国社会科学院台湾研究所研究员、综合研究室主任、《台湾周刊》主编。发表有关台湾问题的评论200余篇、学术论文20余篇和《国民党在台50年》、《从“执政”到“下野”》、《蒋介石大传》、《蒋家结局》、《蒋经国全传》、《蒋介石和他的助手们》、《蒋介石的幕僚们》和《历史漩涡中的蒋经国》等书。

本刊第1期，刊发了刘红先生就2003年底台湾的“公投制宪”发表的评论。第2期，刘红指出两岸至今仍未能实现直接、双向、全面的“三通”，其症结是在于陈水扁推行“一边一国”论。有兴趣的读者可查阅本刊网址，读到上述两篇文章的全文。网址是：chinatoday.com.cn

记者：今年三月是陈水扁上台四周年，请你对陈水扁这四年所作所为做一个总体评价？

刘红：对这个问题，事实已很清楚，无论是岛内的民众，还是岛内的媒体，以及在野党，包括民进党在内的很多人，看法都比较一致。

四年来，台湾老百姓有没有得到了实惠，社会有没有前进，经济有没有发展。这些回答都是负面的，在岛内都有共识。 给我的感觉也是陈水扁四年来好像不是在忙经济，没有好好领导台湾社会，也没有如他竞选时讲的，要搞改革，扫除黑金。陈水扁是在吵吵闹闹中过去了，经济上留下了的是一片空白。

陈水扁在竞选的高潮中拼命吹自己的政绩，实在也挤不出来。挤了半天，挤了所谓的大中型企业的扭亏为盈问题。事实上，岛内的工商界，岛内政界都知道得很清楚，纯粹是一笔烂账，一笔假账，一笔伪账。算不清楚的一笔账。所谓扭亏为盈，实际上成为民进党、陈水扁派到这些大中型公营企业里边的人捞钱的一个机会。关于这些，台湾媒体已揭露出不少。如台湾糖衣公司，陈水扁派去的人都是利用借买台糖的土地捞取不义之财。当然，他们也从捞取巨额的利益拿出一部分来填补亏空。但他们并没有想通过发展经济和提高效益及经管理水平来扭亏为盈。更为可怕的是，很多经营效益非常好的公营企业，如中华电信，也被陈水扁的改造弄得乱七八糟，一塌糊涂。逼得台湾几乎所有的公营企业都有人上街示威抗议。 陈水扁大吹持吹的另一个政绩说是解决了高雄水的问题。说高雄的水质太差，几十年没解决，他上台四年就解决了。这个问题也不是像他讲的那样。事实上，高雄的水源离垃圾场很近，台湾的专家学者对这个问题一直有自己的看法。从长远来看，现在高雄饮用水的水源是不符合环境保护的要求的，甚至对身体有害。

记者：难道陈水扁在台上四年这么长时间一点“政绩”都没有？

刘红：如果一定要讲陈水扁四年的“政绩”，可以归纳出三个方面。

第一，不搞经济搞台独。就台湾现有的经济体制来讲，特别是这四年来，台湾经济衰退非常严重。在这种情况之下，陈水扁在领导经济上如果正确的话，是很容易出成绩的。但实际情况并非如人们所期望。在陈水扁执政的四年，没有开工一项大的工程，没有完成一项大的经济工程。这四年也完成了一些工程，不过不是陈水扁开工的，有些是国民党执政时期多少年前已经开工建设的，延续下来的，比如有些公路、高速公路，他来扫扫尾，然后就归到自己的账上。

我们大家都知道，台湾要建一座“核四”，就是第四座核电站。这个“核四”工程，在国民党执政时，也就是20世纪90年代就动工建设了，当时的投资是1500亿元左右（新台币，下同）。这么大的一个动力工程，陈水扁说停就停，然后在全社会一致反对下，又复工。停了三个多月，每天损失上百万元。复工了，陈水扁还想通过公民投票的方式来决定停建这个项目。如果停建了，造成的经济损失，有人计算，超过4500亿元。

我举的这个例子就可看出陈水扁搞经济是外行，也没有诚心想搞经济，仅仅是为了自己的需要随心所欲，今天心血来潮弄出一个决策来，对发展经济没有任何好处，特别是“核四”这么重大的项目，怎能说停就停。这样下去，当然他的经济就弄不好。民进党的财政预算，比国民党时期没有减少，反而大幅增加，但是，台湾的经济没有发展，建设项目没有增加，反而还在压缩。

那末，人们要问，陈水扁这些年都干什么了呢？他不搞经济，搞台独，他的重点是在搞台独，推动渐进性台独，到公开搞台独，直到2004年3月20日要举行所谓“防卫性公投”。2006年12月10日写进台独新宪法，2008年5月20日实施台独新宪法。

第二，不搞稳定搞动乱。在台湾特定的社会背景之下，稳定很重要。在台湾这个被李登辉、陈水扁搞乱了的社会背景，社会更加需要稳定，这样，社会才能发展，经济建设才会有好的社会环境，民心才能稳定。

陈水扁上台以后恰恰相反，他采取了很多极端化的措施，来激化社会基本矛盾，比如说，他挑动省籍矛盾，挑动族群矛盾。

由于历史的原因，台湾是一个移民的社会，由于移民社会的先来后到，移民社会的特殊发展背景，所以就形成了不同的族群，有闽南人，有客家人，有外省人，还有当地的高山族。起码有这四大族群。这四大族群本身就存在矛盾，存在冲突。陈水扁作为一个地区的领导人，首要任务就是如何把四大族群团结起来。

本来，岛内也确实存在统独矛盾，50多年来，在国民党统治时期，进行了大量的反共教育，李登辉、陈水扁执政以来，又进行了大量的分裂祖国的活动，煽动民众情绪，在这种情况下，确实在台湾形成了对大陆的不同看法，对两岸关系的不同看法，对祖国统一的不同看法，这是很多正常的。

陈水扁作为一个地区的领导人，应该尽量在这其中找到平衡点，以促进台湾社会的稳定和经济发展。但我们看到的现实不是这样的，陈水扁极力鼓动省籍矛盾，极力挑动统独矛盾，把整个社会搞得乌烟瘴气，提出什么爱台和卖台，什么本土政权和外省籍，民主和反民主之争等许多极端化的口号。这种极端化的口号和极端化的行动，以是否赞成或反对台独来划线，凡是反对他搞台独的，凡是不赞成台独的，决策就通不过，政策就通不过，这个人就不能重用。整个台湾社会在陈水扁的煽动下，四分五裂，民心不稳。在这种情况下，台湾很难发展，经济复苏就缺少必要的条件。当然，在这其中，陈水扁本人也要付出代价。搞动乱，最后也冲击到他自己头上，民众对他的真面目认识越来越清楚，对他的本性认识越来越清楚。

第三，不讲诚信。或者说耍无赖，这话不好听，粗俗了些，档次也不高，但是，只要关心台湾的人，看到的陈水扁确确实实就是这样的一个人。

作为一个地区的领导人，说话不算数，出尔反尔，恐怕世界很多地区的领导人也不会有这样的表现。白天说的话和晚上说的话不一样，见人说人话，见鬼说鬼话的，今天的话，明天推得一干二净。他天天都在重复“四不一没有”，而到2003年底，一下子说“四不一没有”一直就不存在。那他讲了三年多了，他又怎么解释呢？又比如“三通”，他曾说过，“三通”是台湾经济发展的必然趋势，两岸是同一屋檐下的亲兄弟，反过头，转过脸他就讲“三通”不是台湾经济的万灵丹，不要整天把中国挂在嘴上。陈水扁出尔反尔，不讲诚信，信口雌黄，胡说八道，到了令人吃惊的程度。

台湾导弹演习打不中目标，他也信口雌黄来一句，说你们不要着急，慢慢打，一直到打准为止。说明这个人说话太随意了，有用的不说，没用的整天胡说。这就是陈水扁失信于台湾民众最重要的原因。

陈水扁说话不算数，台湾同胞深受其害。今年春节，很多台商回台过年，陈水扁找了一些台商去，对他们宣读了对台商的四大照顾措施。台商的第一个反应是，他随便说说，我们也就随便听听罢了。为什么有这个看法？就是四年来，陈水扁不讲诚信耍无赖给人的印象实在太深了。

陈水扁作为年富力强的人，四年前走上台湾地区领导人的岗位，四年后，面临有可能下台的危机，这个不是人家要害他，也不是在野党在要害他。老实说，这是他自己害了他自己，是民进党害了民进党。陈水扁今天的结果，完全是自作自受。

记者：陈水扁没有什么“政绩”，哪他这四年都干什么去了，他工作的重点都放到哪里去了？

刘红：简单说来，就是他要充分利用有限的执政时间和执政舞台，推动台独向前发展。这成为他执政四年的工作重心。

陈水扁上台的时候提出了“四不一没有”，不搞台独，不另立国号。事实上，他一刻也没有放松搞台独，推进渐进台独是他四年主要的工作。李登辉在台上的12年 间进行了很多实质性的台独活动，搞了六次修宪，建立起实质性的台独政治架构。由于台独的环境有限，很多事情还没有来得及去做罢了，他下台后，把希望寄托在陈水扁身上。陈水扁上台以后，加紧了台独的活动，把李登辉还没有来得及完成的去完成。

陈水扁都搞了哪些台独活动呢？

一是去中国化。

众所周知，台湾文化也好，台湾语言也好，文字也好，台湾的思维习惯也好，都是中国的。走上台湾街头，看到的表面现象，还是表面现象后面的真实的东西，都是中国的，都是中国文化的一部分。在这种情况之下，陈水扁公然提出去中国化，凡是跟中国挂上勾的都要取消，凡是与中国有关的招牌都要取消。去中国化成为陈水扁推动台独的重要内容。

二是文化台独。

陈水扁要隔绝两岸之间的文化联系，挖两岸联系的根。他篡改历史，把两岸之间历史交往隔绝开，把历来属于中国领土一部分的台湾说成是无主的土地。他鼓吹、宣扬殖民文化。 台湾文化是标标准准、彻彻底底的中国文化的一部分，但他硬要把台湾文化说成是美国的、荷兰的、西班牙的、日本的西方文化、海洋文化的混合物。为了实现他的图谋，从幼儿园开始到大学，建立起一套完整的文化台独教育体制。

在小学，推行通用拼音教学。把“台语”上升为教学语言，人人必学的语言。从初中开始，有一个认识台湾的教科书，关于社会历史部分，宣扬的就是文化台独的内容。高中更彻底，把台湾的近代史，中国的近代史，中国的现代史，都作为世界历史的一部分，包括中华民国开国的辛亥革命，建立中华民国，都作为世界历史的一部分。在大学，把中国历史，中国文学，通通都把它跟台湾历史，台湾文学隔离开来，把非台湾部分中国的那一部分都作为世界的。

由此不难看出，文化台独是陈水扁搞台独，分裂祖国图谋的重要组成部分。你能把台湾的中华文化取消？你能不说中国话，不写中国字，不吃中国菜，不看中国字的书？我看他没有这个本事。我对陈水扁搞的文化台独不担心，他要得逞是不可能的。只能暴露出陈水扁搞台独的本性及急迫性和台独欲望。

三是军事台独。

这一点在李登辉的基础上，陈水扁走得更远。李登辉为了实现武装拒统，购买了300多亿美元的先进武器，陈水扁不但把这些武器完善化，而且继续采购。未来十年，每年准备拿出700亿美元购买新武器。更重要的是，他在战略上进行了调整，他在李登辉武力拒统的基础上建立了全面的防御政策，变成决战自卫，甚至叫嚷要到大陆来打仗，他要发动先发制人的攻击，他宣称要把大陆沿海的十个城市作为他打击的目标。陈水扁的军事台独比李登辉更嚣张，但也更加可笑，因为稍有军事常识的人都知道，他打击大陆的十个城市的目标都不过是海市蜃楼，吹吹牛皮还可以，没有任何可行性。

第四点，随着陈水扁执政时间的缩短，越来越着急，从2003年起，他走得更远了，完整地提出了台独的时间表，也就是他跟李登辉在进行“台独”竞赛，李登辉在前几年提出在2008年提出了“台独建国”时间表，陈水扁更冒进，2003年12月进行了“防卫性公投”。陈水扁的“防卫性公投”动机很多清楚，就是要挑动两岸对立，实际上是向大陆叫板。

对于“防卫性公投”，美国、日本、欧盟，包括法国的态度很明确。法国总统希拉克就讲得很明确，说防卫性公投是一个天大的错误。

大家都看清了，第一步，陈水扁的防卫性公投不在乎什么样题目，而在乎他的动作，他要把防卫性公投付诸实践，变成同大陆对抗，变成下一步走向台独的公开一个法理机制。

第二步就是要实行台独新宪法。大家知道，台湾50多年来，一直是按照当年带到台湾去的“中华民国宪法”作为它的基本大法，李登辉上台以后他就对这个“中华民国宪法”进行了六次修宪，他的修宪目的很清楚，就是要改变一个中国的架构，把台湾变成为一个主权独立国家的实质内涵。正如李登辉自己讲的，经过六次修宪法后，这件衣服已经破烂不堪。在这个情况下，陈水扁明确提出要制定新宪法，实行台独性宪法，完全按照台独的架构来制定新宪法，亦即是公开台独。台独新宪法完成之时，就是他公开台独之日。也是就是他公开宣战。

第三步是在2008年5月20日在台湾地区领导人换届上台的时候，同时实施台独新宪法。陈水扁的台独欲望，越来越强。他利用自己为数不多的日子，要把整个台独计划付诸实施，他正在同李登辉进行台独竞赛。

现在，我们可以看得很清楚了，陈水扁四年来没有政绩的核心就在这里，因为他专门搞台独，台独引起社会动乱，社会不稳，从而造成台湾社会缺少稳定的环境，台湾经济缺少稳定发展的条件。

记者：据了解，陈水扁没有政绩，但又想连任，于是他在2001年6月，他提出了拼经济的口号。这个口号取得了什么实质性的效果没有？

刘红：陈水遍一上台，台湾的经济就下滑，下滑的原因很多，陈水扁搞台独，社会不稳定，领导经济是外行，决策错误百出，出尔反尔，是造成台湾经济下滑的主要原因。最近一年，经济出现了缓慢复苏的迹象，总体上看，陈水扁拼经济始终处在一种拼口号的阶段，始终是处在纸上谈兵的阶段，没有取得大的经济效果。 为了拼经济，他开过很多大型的会议，提出过很多激动人心的口号，什么要把台湾建设成硅谷，要把台湾建设成全球五百家大公司的运营中心、开发总部之类。

举一个简单的例子，他的经济建设计划要多少万亿新台币，他每年的财政支出是1.6万亿元，其中还有2600亿元是赤字，这都不算了。在这个总预算里面，有1.1万亿元是强制性支出，就是维持台湾地区公共机关的正常运转的费用。每年大概可用于经济建设的只有2000多亿元。这2000多亿元，民进党又怎样花的呢？他都是化整为零，他到“立法院”要一个指标，县市长一分就拿来走了。根本都听不到响声。四年间，他投入经济建设的总资金大概不到一万一千亿，真正用到实处的，用到重大工程的一分都没有。他一年的财政就那么一点，你加起来多少万亿的经济支出，试问，钱从哪里来？他根本没有这个实力，也没有这个钱。 拼经济不行，于是，又把拼经济变成了拼福利。他出了大量的拼福利的支票，有人给他算了算，他拼福利的支票已经超过1.25万亿元，相当于一年的财政总预算的80%。按照台湾实际，没有这么大的支付能力。老百姓心里也是明白，他这个福利支票，并不是为老百姓好。时间一长，老百姓也就清醒了，都知道陈水扁葫芦里卖的是什么药，陈水扁的拼经济没有效果，变成了拼福利。拼福利，现在也被大家认识得更清楚了。

记者：3月20日，台湾又要搞另一次“大选”，你对此有何评论？

刘红：台湾地区领导人的换届选举，2000年实现了政党论替，四年后，很多人也想实现第二次政党论替，国民党和亲民党当年被挤下去，这其中的因素很多，如包括他们内部的分裂。经过四年的改造后，他们看到了陈水扁给台湾社会带来的危机，对两岸关系带来的危机以后，他们觉得有责任有义务来为台湾社会，台湾同胞谋取利益，保证台湾社会的稳定，他们想通过2004年3月20日的选举，上台执政，促进台湾经济的发展和社会的稳定，同样也想为两岸交流做点事。 陈水扁也很清楚，他知道这四年他自己都干了些什么，他的台独政策，台独行为，对台湾社会造成了危害。他没有把台湾社会的稳定，台湾同胞的福祉放到首位，他的首要目标跟李登辉一样，是在抓到权力之后，利用执政的机会，执政的舞台，执政的条件，加快推动台独的发展。这成为李陈二人解不开的死结。陈水扁拼命搞台独，带来的是四年无政绩，没有政绩，带来的结果是，2004年的选举他面临危机。在这种情况之下，拼经济拼福利失效之后，他大打“统独”牌，挑起两岸对立，挑起对大陆的敌意，把它转换成对“泛蓝军”的打压。

他极力鼓吹“防卫性公投”，他就是最后实践台独的图谋。他一方面，做了很多有关台独的活动，另一方面，今年新春以来，发表很多所谓善意谈话，他在元旦的讲话中，他又把他曾经否定过的“四不一没有”重新捡起来。又比如说，台商春节回台，他又宴请他们，拉拢他们，对两岸交流提出了一些设想。2月3日，他又提出了所谓“一个原则，四大议题”，呼吁两岸建立和平稳定互通的架构。但只要他拒绝一个中国的原则，拒绝“九二共识”，他的任何建议都变得不可能。

3月20日的选战，现在已经是如火如荼，进入到白热化阶段。后选人之间你骂我，我骂你，台湾特定的选举文化，决定了它不可能有纯正的民主政治。任何人，只要你符合台湾求和平求安定求发展的主流民意，你就能在台湾站得往脚。你不放弃分裂祖国的企图，你要搞台独活动，推动所谓的“防卫性公投”，这些，恐怕最后，都只能是搬起石头砸自己的脚。

“玩火者必自焚”，中国文化的经典名言，一点都不是空话。陈水扁上台四年，紧张了四年，动乱了四年，今天又面临严峻的局面，就是最好的注释。

不管选举的结果如何，但有一点是肯定的，得人心者才能成为最后的赢家。