两会对话 司改

2006年的十届全国人民代表大会第四次会议上，韩德云领衔29名全国人大代表附议提交了《官员财产申报制度立法》议案，引发公众对“官员财产申报公开”问题的关注。作为连续三届代表，这一次，他带着“增设巡回法庭”的建议履行作为人大代表的职责。十年间，官员财产申报公开的话题热度不减，作为连续七年的倡议者，韩德云有哪些话要说呢?

避免诉讼集中到最高法院 巡回法庭制度应全面铺开

北青报：这次参会，你带来了什么建议?

韩德云：这次的建议主要集中在推动司法改革方面，希望全国人大尽快增设最高院的巡回法庭。从保证司法统一的角度讲，全国人大应该在西南、西北等区域再增设法庭，希望能尽快把这个“推”起来。

北青报：提出这个建议的出发点是什么?

韩德云：巡回法庭目前设立了两个，分别在东北(沈阳)和华南(深圳)。去年一年我一直在关注这个事，可以说巡回法庭的效果还是不错的。

北青报：怎样得出“效果不错”这个结论?

韩德云：巡回法庭最直接的作用在于避免把诉讼集中到最高法院，案件全部集中到北京，非常不方便，效率太低。从去年的运行情况来看，两个巡回法庭的效果都很好，实现了诉讼便民利民，减少了不当司法干预，提高了司法公信力，维护了社会公平正义。两个巡回法庭探索创造的宝贵经验，对推进司法体制改革具有重要意义。从保证司法公正的角度来讲，应该尽快全面铺开巡回法庭制度。

律师执业权利保障需落实到侦查、审判各环节

北青报：去年召开的全国律师工作会提出，各级法院要保障律师阅卷权、会见权，此外法官不能随意打断律师的辩护。实际工作中，这些意见的落实情况如何?

韩德云：实际工作有一些改进，但全面落实应该讲不会太快，也快不起来。坦率说，全面保障律师执业权利，面临着一些体制性的冲突和矛盾问题。比如，现在对整个法院系统来讲，是案多人少，很多地方，尤其是基层法院案子办不过来;而对于律师来讲，是人多案少，没案子可办。此外，律师代理诉讼并非法定程序要求，这导致有律师代理和没有律师代理的案子，对方方面面的影响会有很大不同。

北青报：那在这样的情况之下，律师的执业权利怎样才能得到充分保障?

韩德云：首先，对律师执业权利的保障，在认识层面离不开对“人权保障”的高度重视。律师的执业权利这个不能简单看着针对律师享有的权利保障，本质上涉及他们的当事人的权利，简单说，就是公民的权利保障。我们国家把人权保障写进《宪法》，还不到十年的时间，所以我觉得这还要方方面面去落实，任何一个公民都有权充分享有律师的服务，这是人权，这不是律师自己的权利。第二个方面，具体到从这个权利的保障，需要体制机制上去完善。不是仅仅说发几个规定“重视律师执业权利”就完了，而要落实到侦查、审判的各个环节，尤其是审判为中心的环节，去设定律师行使执业权利的条件。

北青报：怎么理解这个“条件”?

韩德云：一个是硬件条件，一个就是软件条件。

什么是硬件条件?比如说开庭的时候，要给律师摆个座吧，再有律师到法庭，和检察官到法庭应该是一样的待遇，比如不受安检、凭律师执照就可以进出等。这些硬件条件如果“掉了”，看似不给律师面子，实际上损害的是公民的人权。

第二个是软件条件，这是最重要的，必须在诉讼程序中明确具体地设置出律师行使执业权的具体规定。比如说律师与当事人的会见，不受次数限制，而且可以讨论包括案情、证据在内的所有问题，所有这些实际上是制度设计的东西，在诉讼程序立法上得去改变。比如你刚才讲的查阅卷宗，交换意见，发表辩护或代理意见等等，必须给律师在时间上、空间上足够的便利。现在总体情况有了一些改观，但是这些进步还不够。

北青报：作为一直是执业律师的全国人大代表，你怎么行使自己手中的“权力”?你会把自己定义为一个“监督者”吗?

韩德云：作为全国人大代表，我们尽力的是不断地关注、提出意见建议，从而尽可能为推进体制的改善和完善发挥作用。至于人大代表的监督权本身，我认为现在是在减少，并不是在增加。从人大制度的设计和现有实践来看，批评监督权更多是以集体方式来行使，作为个体的代表角度来看，我们能够做的更多的就是建议。

官员财产申报公开不应变成“政治作秀”

北青报：你曾连续七年力推公务员财产申报公开立法，后来为何不再提了?

韩德云：十八大之后大方向已经定了，公务员财产申报先作为从严治党的一部分内容在党内运行，这是中央定下来的事。目前的财产申报和我之前所提的财产公开可以说有关系，也可以说没有关系。

如果说“没有关系”，是指财产申报公开是一个社会公开监督制度，而现在的财产申报是内部监督体制;如果说“有关系”，也就是说两者都是一种监督，目前的是上一级监督下一级的这么一种方式。

北青报：之前的议案是否得到了官方回应?最后一次提这个事情的时候，得到了什么样的回复?

韩德云：从2006年到2012年这七年间，我认为所有的努力都是值得的，中央有关方面的回复也是令人满意的。从更长远的角度看，社会对此事的持续关注，和今天中央在反腐方面的进展，已超越我的预计。

北青报：新疆阿勒泰地区一度成为我国官员财产公开的领头人，但此后并未再推行。官员财产公开进程中面临的阻力可能来自哪些方面?

韩德云：官员财产申报公开，不可以从“政治作秀”的角度去推动，这个制度的建立需要从立法的层面去全面推动，如果范围只是局限在某个地区或某个系统之内，其实很难真正落实。

北青报：2012年，广州两名泄露官员个人房产信息的责任人被问责，由此也引发了公众对“官员财产公开”问题的讨论。在你的理解之中，我们怎样寻求到一种合法、合理的公开路径?

韩德云：官员的财产本身不是他的“隐私”。官员获得公众授予的某种权力，必须让渡自己的隐私。我觉得推动官员财产公开这个事需要的是一个时机，我们可以不断地去推动，从某种意义上来说就是一种社会动员，让百姓和官员大家都知道，做官的财产是要公开的，今天不公开，早晚要公开。你不做好“公开”的准备，你当不了官的，对不对?从其他国家的经验来看，首先都是立法层面来做，其次是需要政治家的决断，自上而下来推行。

社会层面的监督仍然缺失 内部监督持续有效性有待检验

北青报：目前领导干部个人有关事项报告表规定得越来越细了，也有人笑称“官越来越不好当了”，你怎么看待这项申报制度的细化趋势?

韩德云：如果“官员不好当”是指接受公众的监督的话，我觉得不好当也是对的，但是现在社会层面的监督力量还是微乎其微。

北青报：现行的干部财产报告制度，还有哪些不足?我个人理解，要想实现从内部报告到外部公示的跨越，这一步并不容易。

韩德云：那是肯定的，非常不容易。现行制度下，外部的监督还是缺失的，内部监督的持续有效性，仍有待检验。

目前的这种监督模式，有它的好处，形成了上级约束下级的方式。但是我们想要的“监督”，应该是多个渠道多个方面的，既有内部的也有社会的，既有不公开的，也有公开的，而且如何实现公开的社会监督是最关键的。比如“一把手”的监督问题，“一把手”可以领导班子成员，那么谁来监督“一把手”?这个话题已讨论多年了，现在仍然是个问题。

文并摄/本报记者 桂田田