农村、农民、农业“三农”问题，从来没有像今天这样受到中国中央政府和国人如此的重视，“三农”问题也从来没有引发出如此之多的问题。“三农”问题处理得好不好，不但影响到国家的粮食安全，也影响到社会的稳定，国家的长治久安，放大了，也会影响世界的粮食安全。没有占中国人口70%以上的中国农民的现代化，就没有中国的现代化。“三农”问题，国脉所系。
本刊多年来，一直关心“三农”问题，做过多次报道。为了让读者对中国的“三农”问题有更多的了解，本刊再次组织一组“三农”问题再报告，记者采访了中国社会科学院农村发展研究所所长张晓山研究员，请他解答与“三农”有关的方方面面的问题。
今年是新中国成立55周年，以此组报道，作为献给共和国生日的礼物。

“三农”问题的根本是农民的利益

嘉宾：张晓山
采访：本刊记者 邓树林

张晓山：中国社会科学院农村发展研究所所长，研究员，管理学博士，社科院研究生院农村发展系博士生导师，主持并完成了国家社科基金、自然科学基金、社科院重点课题等多项重要的科研课题，研究成果曾获孙冶方经济科学奖、中国社会科学院优秀科研成果奖等多项奖励。

直面新“三农”问题

回顾新中国55年的农业，我们看到，中国农业的发展不是一帆风顺的。中国农业取得了很大的成绩，这里面有一条铁的定律，就是经济上要充分关心农民的物质利益，在政治上切实保障农民的民主权利。

今日中国：首先，请张所长就中国农业55年来的发展发表一个总的看法，或者说总体评价。
张晓山：新中国农业55年的发展，应该说并不是一帆风顺的，它是有起伏的。55 年的农业发展，应分不同的阶段来谈，新中国建国前后，在全国范围实行土地改革，实行耕者有其田，这样，除了原来的解放区之外，在其他地区搞了土地改革，使广大农民拥有了土地的所有权，极大地调动了农民的生产积极性。在很多地方，农民感到有些事情，一家一户干不了，干不好，于是，就组织了互助组等各种各样的形式，开展合作。1952年之后，提出了对农业、手工业和资本主义工商业进行社会主义改造，当时设想用较长的时间，大约三个五年计划的时间，就是十五年的时间，来实现农业的社会主义改造。但实际上，后来在不到三年的时间里，就实现了农业的社会主义改造，从互助组，很快就到了初级社，从初级社又转到了高级社，过渡非常之快。这样，在一定程度上，把农民原来已经获得的生产资料所有权，土地所有权，实际上又收归了集体，归了大堆。然后，到1958年，又成立了人民公社。所以，在这种情况下，可以说，生产关系的变革超越了生产力的发展水平，造成了对生产力的破坏，影响了农民的生产积极性。1958年之后，有了三年的自然灾害。对三年自然灾害的看法，我们认为，主要不是天灾，而是人祸，主要是决策的失误。这样造成了大批人员的非正常死亡，国民经济受到很大的破坏，对农业的影响更大。以后，国家又提出了“调整、巩固、充实、提高”的方针。在这种情况下，在某些地方，有的农民自发地搞了包产到户，包产到组。农民的生产积极性有所调动，生产有所恢复。但好景不长，很快，后来就作为右倾思想，作为资本主义的倾向受到了批判。
从初级社，高级社，人民公社，三年自然灾害，到“调整、巩固、充实、提高”，然后到“文化大革命”，以粮为纲，处处学大寨。农业的发展与意识形态挂得非常紧，通过搞政治运动的方式来搞农业生产，用计划经济方式搞农业生产，虽有“三级所有，队为基础”，但实际上，农民，包括生产队，种什么，种多少，怎么种，所有的一切，都要纳入计划。这样，极大地束缚了基层干部和农民的生产积极性。
1978年以后，邓小平主持中央工作，提出了改革开放。而改革是从农业开始的。当时的情况是，许多地区的农民，吃粮靠返销，花钱靠救济，温饱都难以维持。在这种情况下，那些农民生活困难的地区率先实行联产承包责任制，包产到户，最后搞大包干。安徽、四川等地最早搞了大包干，包干到户。所谓大包干，就是交了国家的，留了集体的，剩下的全是自己的。当时，在农民中间流传着这么一句顺口溜：大包干，大包干，直来直去不拐弯。 顺口溜形象化地点出了大包干的精髓是使农民的生产与他们的物质利益直接挂上钩，起到了很好的效果。中央审时度势，提出联产承包责任制是中国农民的伟大创造。从1978年起，到上世纪80年代初，联产承包责任制在全国全面推行。自此以后，中国农业进入了一个全面发展的新阶段。
回顾新中国55年农业发展的道路，我们看到，中国农业的发展不是一帆风顺的，中间有曲折，造成了许多负面的影响，造成了生产力的破坏，造成了人民生命财产的损失。后来的改革开放，取得了很大的成绩，这里面有一条铁的定律，就是经济上要充分关心农民的物质利益，在政治上切实保障农民的民主权利。离开一定的物质利益和政治权利，任何阶级的任何积极性是不可能自然产生的。这是我们必须遵循的基本规律。

 

今日中国：老问题尚未解决，新问题又产生了，这就是城市大量的建设用地，造成大量农民无地、无业、无社会保障的“三无”农民，据报道有四千万之多，这已经成为一个沉重的、新的社会问题，如何去面对它呢？
张晓山：我觉得你提出的是一个非常严重的问题。
第一，因为改革到现在，无论是改革发展也好，招商引资也是好，还是城市化也好，工业化也好，很大程度上，一是通过我们廉价的土地，还有，另一个就是廉价的劳动力，来吸引资本，来吸引外资，来形成中国经济的增长。从农民手里拿过来的土地价格是很低的，而给农民的补偿并不多。拿过来之后，招商引资，整个增值收益，是由政府，开发商，包括外商拿去了。农民真正拿到的份额是非常有限的。就是说，农民的土地被拿去之后，得到的补偿是有限的。
第二，占中国人口70%以上的中国农民并没有纳入国家整个的社会保障的网络之中。农民的整个生活保障微缩在他的那一块承包地上，承包地是他生活的命根子。土地不仅是生产资料，而且是他赖以生活的来源，一种手段。搞开发区，工业园区，大学城，等等，最后要动的，就是动农民的那一块地。农民的这块地动了之后，给他十几倍，最高的给三十倍的补偿，一亩地也不过几千块钱，万把块钱。但要知道，这是一次性的补偿，俗话说，这是一脚踹，以后再也不管你了。还有，就是这很少的一点钱，在一些地方也还不能完全落实，全部兑现。有的即使落实了，因为农民的地很少，只有几分地，所以拿到的钱也是有限的。农民用完了这笔钱之后，就再也没有其他的生活来源了。
所以，我们现在讲，出现了大量的就业无岗、低保无分、种田无地的“三无”农民。换句来说，农民最低的最基本的生活资料没有了，最基本的生活依托、赖以谋生的手段没有了。如果这个问题不解决的话，对中国社会的稳定，中国的长治久安，包括经济的发展，都是不利的。试想，如果几千万人本身处于一种不稳定的状态，他们基本的生产资料，生活资料都被剥夺的话，那怎么办呢？
我个人觉得，首先应客观承认，中国的城市化，工业化进程已经是一个不可逆转的进程，在这个进程当中，要占用一部分土地恐怕也是不可避免的。现在有人提出占补平衡的问题，即占用多少耕地，再设法补回多少耕地，但这个过程是相当长的。而且，原来的城郊的土地都是很好的，你补回的土地肯定跟原来的土地质量都是不一样的，而且还有区位优势等问题。今天，到处都要发展经济，把经济做大做强，吸引外资，搞开发，等等，以地生财，经营城市。这种利益躯动，现在已很难有效地抑制了。
我们承认这个客观现实的前提下，需要考虑的是，怎样才能切切实实地保障农民对土地的财产权利能够真正得到落实。农民的土地承包权在某种程度已经被承认是他们的财产权，而不是作为个人的权利。但要有相应的措施来保障，落实农民的土地承包经营权，切切实实地保障留在农村、仍然从事农业的那一部分农民的生存权和发展权，同时也要保障那些已离开土地的农民的生存权和发展权。一是农民失去土地应得到合理的补偿，农民应该从农地转变用途之后的增值收益中得到他相应的份额。二是如果农村社区的一部分农地转成非农用地，应有一定的份额留给农村集体，农民有权来支配这一部分非农用地。还有一种做法是农村土地转成非农用地之后，所有权不变，农民可以用入股的形式，从收益中分红，这样可以做到农村地区的可持续的发展。
还有，有的地方在农地转为非农用地时，在给予失地农民合理的补偿的同时，将他们纳入城市社会保障体系之中。老年人按月领取养老金。小孩到了成人之后，也纳入城市的就业体系。对于劳动年龄人口，第一，将他们纳入城市的失业保险体系；第二，给他们提供再就业的培训。这样，他们有失业救济，能生存；同时也使他们有能力参与城市的就业竞争。
农民的财产权利和政治民主权利是一个问题的两个侧面，你没有财产权利的话，农民的政治民主权利是空的，一个村穷得一塌糊涂，没有任何财产，都是负债，哪来的民主权利？但如果只有财产权，没有民主政治权利，你的财产权也很容易被人家拿走。
所以，这两方面是相辅相成，缺一不可的，是互动的。把这两方面都真正落实，使村干部不再与政府，与企业，与开发商结成同盟，真正能够成为党的政策在农村的执行者，真正接受农民群众的监督，真正代表农民群众的利益。只有在这种情况下，这个问题才有可能真正得到解决。
农村土地的问题，是“三农”问题的根本，也是中国经济社会生活一个根本的关键性的问题。农村的问题是土地问题，土地问题说到底是农民的利益问题，涉及到政治体制的改革，经济体制的改革。这个问题非常重要，但这个问题的解决不可能一蹴而就，因为它涉及到现有的利益格局。所以，农村土地承包法在地方上的落实，受到了很多的抵制，地方政府认为按照这个法执行，工作不好做了，他说，按你的办法做，我们就不好搞招商引资了，没有办法把经济做大做强了。我本来已跟外商讲好，给人家一百亩地，一千亩地搞开发。说得很轻巧。试问，这些地是你市长的吗？是你省长的吗？都不是。地是农民的，宪法上规定了的。

改革开放进行到一定的阶段之后，所采取的发展观，所采取的发展模式，在一定程度上，确确实实是牺牲了农民的利益，确确实实对农民的物质利益关心不够，对农民的民主权利保障不力。
今日中国：有人认为，中国的改革开放牺牲了农民的利益，您如何评价此问题？
张晓山：改革开放之后，在上世纪80年代初期到中期，应该说，农民从改革中受益很大，那时城乡收入的差距之比是最小的，农民的生产积极性很高，农民的收入增加得也较快，从而导致农民的消费水平有较大的提高，有不少家庭盖了新房，买了新的农机等等，刺激了整个经济的发展。
现在有人提出了改革开放是不是牺牲了农民的利益的问题，我认为，改革开放进行到一定的阶段之后，所采取的发展观，所采取的发展模式，在一定程度上，确确实实是牺牲了农民的利益，确确实实对农民的物质利益关心不够，对农民的民主权利保障不力。所以为什么现在要提出科学的发展观，正确的政绩观，提出以人为本的发展战略，提出五个统筹，实际上是对我们过去的发展观，对过去的发展模式的反思，在一定程度上，是一种否定。过去讲的“效率优先，兼顾公平”，实际上是强调了效率。这样一来，把很大的一部分资源集中到沿海地区，集中到城市，许多做法是城市优先，沿海优先，甚至是国有企业优先这样的发展战略。在这种情况下，国家财政、金融等方面的资源配置的倾向都是很明显的。
当然，大家希望这些先发展起来、先富裕起来的地区，先富裕的这部分人口，先发展起来的这部分企业，能够把整个蛋糕做大，做大之后，惠及到其他欠发达地区，其他还处在贫困生活之下的人口。但在这个发展过程当中，我们感到，原有的城乡二元格局并没有消除，相反，原有的城乡二元格局在某种程度上固化了，甚至扩大了。 这些年，城乡二元结构的问题没有解决，贫困问题没有解决，城乡收入差距进一步拉大。
现在，第一，经济发展快了，但社会的发展相对滞后；第二，城市的发展快了，但农村的发展相对滞后了。为什么中共十六大要提出建设一个惠及十几亿人的全面小康社会呢？实际上，在某种程度上，过去的发展是在一定的程度上牺牲了农村的发展，牺牲了农民的利益。尽管中国的发展比较快，GDP增长也比较快，但农民、农村的发展相对滞后，而且城乡居民的收入差距在扩大，说到城乡的社会福利方面的差距可能更大。现在讲五个统筹，财政部部长金人庆讲，要使公共财政的阳光普照到农村，等等。这都是某种程度上，对原有的发展模式，发展观的纠正。
还是举一个例子来说明。去年发生了SARS（非典型肺炎），如果扩散到农村，那是灾难性的。为什么呢？大家都看到，从改革开放到现在的这些年，农村的公共卫生，防疫体系，农村基层的卫生设施，远远落后于城市。如果“非典”大面积扩散到农村的话，情况将不堪设想。当然，通过自上而下，严防死守，启动了社会动员体系，“非典”没有蔓延开来，没有大面积向农村扩散。这是万幸！但不是从根本上解决问题的办法。
改革开放到现在，作为一个社会公民，宪法规定，都应该享受最基本的公共服务和公共的产品，包括义务教育。我们讲义务教育，应该是强制性的教育，本身是免费的，但实际上，中国的义务教育不是免费的。现在，农民负担最重的是教育支出。这样，怎么能提高农民的素质，怎样能提升农村的人力资源的质量？义务教育问题，公共卫生问题，五保户的赡养问题，婴幼儿问题，所有这些，农村比城市严重得多。
温家宝总理在一次会议上问与会人员，你们算过了没有，城里的老人，最终去世时，有多少是死在家里，有多少是死在医院的？农村的老人又有多少死在家里，有多少死在医院？大家都说，可以肯定，城市大部分的老人都是死在医院，农村大部分的得病老人只好在家等死。然后，温家宝又问，能够上大学的，现在城市来的有多少，农村来的有多少？他说，我在60年代上大学的时候，农村来的学生很多，而且学习都很好。温总理提的问题发人深省，现在农村出来的大学生就很少，从小学到高中，高昂的费用，农民就负担不起。到高中之后，能够考进大学的，也读不起。现行的体制没有给农民子女平等的培养能力的机会。
我个人认为，教育并不是没有钱，国家并不是没有钱，关键是教育经费的分配格局有问题。我认为，教育上的钱，应该着重放在基础教育上，应该着重向农村倾斜，而不应该把更多的钱放到高等教育上去，更不应该把更多的钱投向名校。在贫困地区，很多农民的孩子上不起学，辍学，连基本的教育设施得不到保障的情况下，不应该把教育资源弄到其他方面去。这不是教育资源不足的问题，而是教育资源的分配畸轻畸重的问题。因学致贫，因学返贫，已是普遍现象，应引起有关部门的重视。

粮食生产，农产品的供给，关键是有没有一个有效的政策来保障农民，尤其是初级产品的生产者，也就是种粮农民的物质利益，如果能保障他们的利益，中国的粮食问题，农产品供应，应该是没有问题的。

今日中国：农村大量劳动力向外转移，对改变中国农村的面貌有哪些重大意义？据了解，农村大量人口外出，对加速城镇化是有好处的，然而由此产生了在某些地区发生丢荒的现象，不知这个问题如何解决？会不会对中国的粮食生产产生负面影响？
张晓山：这个问题，我觉得，包括粮食生产，农产品的供给，关键是有没有一个有效的政策来保障农民，尤其是初级产品的生产者，也就是种粮农民的物质利益，如果能保障他们的利益，中国的粮食问题，农产品供应，应该是没有问题的。第一，现在，城市化进程加快，大量的农民到城市打工，农民的务工收入是农民收入增长的主要源泉。要没有这部分钱的话，农民的收入增长就不是缓慢的问题，根本上是负增长。第二，在上亿的农民外出务工的同时，又要保持农村的繁荣和稳定。农产品供给这一块会不会出现问题，这就看政府的政策，怎样在一个有效的政策下，调动初级产品生产者的积极性，保障他们的物质利益，提高他们的竞争力。这是一个很重要的方面。
对这个问题，可以说得稍微远一点。上世纪80年代初，搞联产承包，当时，包括政府官员，学者专家都在想一个问题：联产承包之后，中国农业往哪里走？有学者提出，首先是包，包之后，发展多种经营，搞非农化，城镇化。然后出现大量的、小规模的兼业农户。有的农户又搞农业，又搞别的。有的变成以非农业为主业，农业变成了副业。有的乡镇企业职工都是兼业的。有的乡镇企业不是全年都开工的，不是很稳定的就业机会。好的时候，干乡镇企业，不好的时候，回去种田。接着，就是专业户的出现。在专业户出现的基础上，出现各种形式的联合、合作。所以，当时就有学者把它概括为：包、兼、专、联。认为这是中国农业发展的方向。
但是，从80年代初到现在，20多年了，这个脉络并不是很清晰的。也就是说，走向不是很明确的。农村出现了抛荒、丢荒的情况。为什么呢？一个是跟政策有关，跟领导有关。另外，中国农业的市场化、商品化、专业化的程度，本身有一个瓜熟蒂落、水到渠成的过程，不可能一蹴而就。当时提出的设想不可能马上实现，必须在经济发展到一定的程度，才能实现。现在，要发展商品农业，搞农业产业化经营。而20世纪80年代初，提出过搞农工商。我记得时任中共中央主席的华国锋到南斯拉夫参观过农工商联合体。当时农工商喊得很凶，但并没有真正实现起来。为什么？生产力没有发展到这个阶段。现在讲农业产业化经营，产加销，贸工农，实际上就是当时的农工商联合体的翻版。现在生产力发展到一定的程度了，专业化程度提高了，外向型农业出现了，现在农民生产主要不是为了自己消费，而是为销售。已经从小农经济，自给自足经济，转为商品经济，市场经济。 在这种情况下，在一些发达地区出现了专业化生产大户。从事粮食生产，也从事其他创汇作物的生产，如蔬菜、水果、花卉等等。
这些专业大户又很快发现，靠一家一户，没有办法保证产品的质量，没办法与市场接轨，没办法打到国际市场，这样就引发了联合，产生了行业协会，专业协会，专业合作社，等等。这就是联合起来打市场。很多发达地区已经出现了这种雏形。出去打工的人的土地丢荒，如果种地有利，种植大户会把他们的土地转包过来，扩大自己的规模，提高竞争力。但这里要讲政府的有效政策，鼓励这样的趋势。种粮食，政府应有相应的保护措施，运用好“黄箱政策”，充分运用“绿箱政策”，提供各种各样的保护，使种粮者有利可图。
在这种情况下，专业大户自己会主动提高规模经济，然后联合其他的专业小户，组成协会或合作社。如果粮食有问题，政府可找这些专业大户，跟他们协商。政府部门、企业、农民行业组织及合作组织的代表坐下来一块商量，怎样把这个问题解决，利益怎样分割，利益关系怎样协调。按照市场方式来运作，政府去做扶持的工作，提供一个良好的政策环境和制度环境，而不是下达行政命令。政府的扶持，正是为了使市场真正发挥配置资源的基础性作用。这样的话，中国的粮食问题不会成为一个问题。农民进城务工，也不会对粮食生产构成影响。

增收，本身不是单一方面的问题，而是多方面的问题。所以，要通过综合治理的方式，促进非农化、工业化、城镇化，减少农业劳动者，给农村剩余劳动力提供更多的就业机会，给非农就业的农民工提供更平等的就业环境，给他们提供基本的社会保障，改善他们的劳动条件，提高他们的劳动待遇。

今日中国：当前中国农村经济中突出的问题是农民增收困难，这是什么原因？有什么办法可以改变这种状况呢？
张晓山：农民收入增长有几个方面的来源。一是工资性的劳动报酬收入，包括在本地务工，在乡镇企业务工，或外出打工。二是家庭经营的收入，主要是种植业、畜牧业的收入，当然，还有二、三产业的收入。第三，是财产性收入，转移性的收入。客观地讲，种植业、畜牧业的收入增长，是有限的。今年好一点，农产品提价了，国家给了各种优惠政策。但又要看到，粮食一多了以后，粮食的价格又有可能降下来。现在的粮价只是恢复性的增长。现在，国家的粮价，跟国际市场相比，并不是很低的。农民真正从种植业、畜牧业这一块增加收入，本身是有限的。而且随着经济的发展，农业的增加值在国民经济的GDP当中的比重是逐步下降的，这是世界普遍性的问题，一定要认识清楚。农业这一块增长是缓慢的。减少从事农业劳动的生产者，使更多的人转移到非农产业，转移到第三产业。途径一是进城打工，二是在本乡进入非农产业，如乡镇企业，通过发展劳动密集型产业，二、三产业的聚集，解决更多人的就业问题。还有，现在财产性收入，转移性收入与城市相比，差得很多，包括福利方面的转移。应通过多方面使农民得到实惠。
增收，本身不是单一方面的问题，而是多方面的问题。所以，要通过综合治理的方式，促进非农化、工业化、城镇化，减少农业劳动者，给农村剩余劳动力提供更多的就业机会，给非农就业的农民工提供更平等的就业环境，给他们提供基本的社会保障，改善他们的劳动条件，提高他们的劳动待遇。现在，拖欠农民工工资的现象非常普遍，且拖欠的大头还是政府部门，农民工辛辛苦苦一年，连自己的劳动报酬都拿不到。你想，他们的收入怎么能增长？农民工大病、工伤这些问题得不到解决，农民工因公致残，一旦断了胳膊，断了腿，然后给你一点钱，打发回村，回村之后，吃谁的救济？还是吃农村民政的救济，等于把包袱又推给了农村。农民工的问题，一个是就业机会的问题，一个是劳动条件的改善，合理的工资待遇，和一些必要的、最起码的社会保障问题。这也是提高农民收入非常重要的措施。增加农民收入的途径多得很，单农业这一块，适当运用“黄箱政策”，充分运用“绿箱政策”，使农产品生产者的物质利益得到保障。同时采取措施，使农民最基本的社会福利得到保障。如果国家免除义务教育这块农民的支出，农民这个负担减轻了，不也等于收入增加了吗。农民可以把用于交学杂费的这部分钱用来干别的事了。所以说，所有与农民收入增长的问题都与科学的发展观，与五个统筹有关。

今日中国：过去是南粮北调，现在是北粮南调，这种变化究竟意味着什么？会不会对中国的农业布局产生影响？
张晓山：农业生产布局的问题，实质上是如何合理配置资源的问题。我们应该承认，有些地区它本身种粮的比较利益比较低，如一些发达地区，一些南方地区。如果说，这些地区的农民不是种粮食，而是种花卉、水果、蔬菜，发展外向型农业和经济作物，相应地比较利益是比较高的。但像东北，还有其他的一些农产区，相对而言，人均土地比较多，种玉米等粮食作物的经验比较多，土地生产率和劳动生产率都比较高，这些地区多种一些粮食是符合比较利益的原则的。甚至有学者提出，中国缺少土地，缺少水，而劳动力丰富，如果多生产劳动密集型的农产品，如经济作物等等，然后多进口一些利用土地较多、耗水量大的农产品，如小麦、稻米等，这就等于进口了土地和水，中国出口创汇农产品，等于出口了劳动力。
我认为，这种提法有一定的道理，但要作具体分析，要看到经济全球化背景下，中国农业所处的地位和格局，农产品的进口比较容易，但中国的高附加值的农产品面对国外的技术壁垒，非关税壁垒，出口遇到的阻力比较大。
另外，即使比较利益能够实现，农民中受惠的这部分人与受损的这部分人，往往不是同一个群体，也可能从事花卉的、经济作物的生产者受益了，但种粮的农民可能利益受损了。这种情况下，比较利益原则要考虑，但也要通过国家合理的政策来保证从事不同的农产品生产的人，在发展市场经济和经济全球化的进程中，他们的利益不受损，使他们能分享到经济全球化的好处。
所以，资源要合理配置，使得经济均衡发展，就是像广东、浙江等经济达的省，基本的农田要保证，要保证基本的粮食供应，同时，与粮食产区订立稳定的购销合同，这样，双方的利益都能得到保障。这就牵涉到粮食流通体制的改革，包括粮食产区和销区利益关系的协调，农产品种植格局的调整，都应该有合理的制度安排。关键是要充分发挥市场在配置资源当中所起的基础性作用，而不是通过行政命令的手段。
我个人一直认为，中国的粮食供应不会有问题，如果有问题，那是体制的问题，并不是中国的粮食生产能力的问题。

今日中国：最近，记者到无锡、江阴采访，发现那里的工业发展很快，工业反哺农业，使农业也搞得很好，整体来看，“三农”问题解决得比较好，农民也富裕了。无锡、江阴模式有普遍意义吗？
张晓山：无锡、江阴，在中国的百强县（市）都是排在前列的。关于无锡、江阴，我想谈两个问题。一个问题是，他们本身是处在沿海发达地区，有着很强的区位优势，处在优先发展的地位。过去，那里的乡镇企业就发展比较快，跟它的区位优势分不开。第二，这些地区的发展，也充分利用了大量的中西部地区廉价的劳动力，所以它们的发展本身也有其他各种生产要素作出了贡献。它发展起来以后，经济实力增强，能够在一定程度上实现城乡统筹。所以，那里的农民，已基本上不是原来意义上的农民了，大量从事非农产业，真正从事农业的人员已经很少。农业在他们整个生产部门中，相对来说，已是一个很小的部门了。因此，无论搞城乡统筹也好，或是以工补农也好，社会保障也好，它都有这个经济实力，有这个经济条件。在农村中，比如我在浙江农村看到，从事农业的农民当中，他们本身已发展成为专业大户，专业生产户。这种专业大户，专业生产户，或营销大户，他们自己又联合。开头我讲，专业性生产的结果，就出现各种形式的联合及合作。这个发展趋势，我觉得，它本身有一定的先导性，这种发展脉络，它的今天 ，可能就是中西部地区的明天，包括它的成就，它的问题，它的经验，它的教训。这是从农业发展的角度，发展的总体趋势来看的。
但从整个工业化的角度来看，无锡、江阴等地，城市化、工业化高度发展，非农产业发展很迅速，农业比重很低，这种情况下，它可以搞城乡统筹。中部地区，欠发达地区，要做到无锡、江阴那样，恐怕是一个很漫长的过程。在未来一个相当长的时间里，恐怕还做不到这一点。全国不同的地区，经济发展差别很大，如果说，全国两千多个县（市）都能达到无锡、江阴的水平，中国就不会是现在这个样子了。全国很大，有13 亿人口，如果挑出1000万富裕户，肯定能挑出来。但要看大多数。温家宝说，平均数不能说明问题，平均数下面有很多人，一些尖子户一下子把平均数拉高了，但底下还有很多人垫底。所以，我们要看大多数。就拿北京来说，你只要开车出去，用不了一个钟头，就可到达贫困地区，看到很多贫困的人。

“三农”问题不解决，贫困难消除

中国的贫困人口的数字是偏低的。中国边缘化的贫困人口，包括老年人，孤儿，丧失劳动能力的残疾人等等，他们处于农村严重的贫困线以下。如果按照国际的标准，每人每天一个美元的最低的生活费，中国恐怕有将近两亿的贫困人口。

今日中国：中国农业已经取得的成就有目共睹，但“三农”存在的问题也不少，比方说，经过多年的努力，由原来的2.5亿贫困人口减少到目前的3000万，但3000万是前几年的数字，现在的问题是，贫困人口不但没有减少，反而反弹了，比如刚刚公布的数字，去年又增了80万贫困人口。改革开放25年，中国的经济总量一直都在增长，而贫困人口反而增加，这让读者不可理解，请张所长作一解释。
张晓山：中国减缓或减少贫困人口，已取得了举世瞩目的成就，这是毫无疑问的。1993年，中国政府提出了“八七扶贫攻坚计划”，也就是从1994年起，用7年的时间，解决8000万贫困人口的温饱问题。这个扶贫计划向全世界做了承诺。但实际上，到2000年时，还有3000万的贫困人口，到2002年，还有2820万的贫困人口，到2003年，还有2900的贫困人口。就是说，2003年比2002年增加了80万的贫困人口。原因在什么地方呢？我们讲的贫困人口，按中国的标准，指的是最低限度的、边缘化的贫困人口。这部分贫困人口，往往居住在“老少边穷”地区，就是指的是革命老区、少数民族地区、边疆地区和贫困地区。这些地区往往处于生态的脆弱带，有相当一部分人处于基本生存条件都得不到满足的这样的一种状态。
我们开始扶贫的时候，有相当一部分贫困人口生活在富裕地区，生活和生产条件相对比较好的地区，相对来说，这部分贫困人口的脱贫问题比较好解决，但往往到最后，贫困人口就集中到“老少边穷”地区。这些地区条件很差，生态脆弱，甚至连基本的生存条件都很难得到满足。要解决这部分人口的贫困问题是很困难的，这是一。
第二，剩下的近3000万贫困人口，他们中间相当一部分，除了他们所在的地方生态脆弱，没有基本生存条件以外，一部分人还是鳏寡孤独，本身能力比较低。据有关部门统计，在2001年剩下的近3000万农村贫困人口中，有560万为五保户，979万为残疾人口，800万居住在不适宜人类生存、条件恶劣的地区，最终需要搬迁移民。余下的未获温饱的人口中，有相当一部分是患有长期慢性疾病或体弱多病、丧失或部分丧失正常劳动能力的。对这部分人，在世界各国恐怕都不是通过减缓贫困，提供各种帮助就能够解决得了的。对于这部分人首先应提供社会救济，使他们能纳入社会救济的网络中去，以保证他们基本的衣食。这就是为什么减贫减到最后，剩下2000多万，不到3000万的时候，这部分人往往很难最后脱贫。另外，即使他们脱了贫，在很多情况下，他们也是脆弱的群体，就是说，一有风吹草动，一有天灾人祸，就容易返贫。
在中国，每年的返贫率为15%左右，就是说，每一百万脱贫的人，可能有15万人返贫。为什么又会返贫呢？因病返贫，因灾返贫。就是说，刚脱了贫，遇上了灾，如天灾，旱灾也好，水灾也好，各种自然灾害，马上又使得这部分脱了贫的人又返贫。又比如，脱了贫之后，家里有病人，造成因病返贫。
我们国家至今仍处在城乡分割的二元结构，农村人口并没有纳入整个的社会保障网络体系。民政部年年救灾，它有一个减灾救灾司。就是有灾就去救。另外，平常的救济，只是救那些残疾人，丧失劳动能力的人，还包括五保户。但救济本身不是很规范很制度化的，比如说，每年一个人应该享受多少救济数额都没有一个明确的规定。因为没有纳入社会保障网络，一遇到灾难，一遇生病，这样，他本人，家庭，亲戚朋友都一下子受到牵连。结果是，一人生病，一家都陷入贫困。又如，一遇天灾（风灾、雹灾，包括其他灾害），一个家庭，一个村子都受到牵连。所以说，扶贫，扶到最后是攻坚，是最难做的。理由是，第一，到了最后，这些需要扶贫的地方，交通条件不好，生态脆弱，连基本生存条件都不具备，有的地方，连水都没有。这部分人应该移地安置；第二，很多人本人能力低下，属于社会救济的范围，但目前社会保障体系不健全不完善；第三，每年15%的返贫率，就是因病返贫，因天灾返贫这一部分人，刚脱贫又返贫，这样导致这2000万到3000万贫困人口，很难在短时期消除贫困。
中国的贫困人口的数字是偏低的。中国边缘化的贫困人口，包括老年人，孤儿，丧失劳动能力的残疾人等等，他们处于农村严重的贫困线以下。这部分人，即使经济增长也不会把他们带出贫困，他们需要纳入整个社会救助体系。所以我看，如果“三农”问题不解决，贫困也难以消除。
如果按照国际的标准，每人每天一个美元的最低的生活费，中国城乡恐怕有将近两亿的贫困人口。

今日中国：国外读者不大了解中国贫困的标准，请加以说明。
张晓山：中国定义贫困的标准，不同时期有不同的标准。最早在1984年，计算最低的生存标准，当时选择2100大卡为人均每天最低热量摄入量。再确定提供2100大卡所需的基本食品消费项目以及最低食品消费量。然后按照食品的混合平均价格确定最低食品支出费用，当时算出来一年需要现金119 元。1985年，按照当时的恩格尔系数，食品的支出占总支出的60%来计算，当时人均年收入为200元，作为贫困线。以后，每年要按照物价的指数作出调整。这样，逐年来确定贫困线。1994年的贫困线为450元，1995年为530元，1997年为640元，1998年为635元。为这什么又降下来呢，当时物价降下来了。到2003年为637元。当然，这个标准是最低的生存标准。

农村土地的问题，是“三农”问题的根本，也是中国经济社会生活一个根本的关键性的问题。农村的问题是土地问题，土地问题说到底是农民的利益问题，涉及到政治体制的改革，经济体制的改革。这个问题非常重要，但这个问题的解决不可能一蹴而就，因为它涉及到各方面利益格局。

今日中国：这数千万人口能否早日脱贫，不仅关系到他们自身生活的改善，也关系到社会的安定。您是研究农业方面的专家，请问有何办法在短时间让这部分人脱贫，应该做哪些卓有成效的工作？扶贫方式是否应作些改变？
张晓山：对目前中国尚存的几千万贫困人口的情况，要分门别类，作出分析。
有一部分人，连基本的生活、生存条件都不能满足，比如说，连水资源都没有，对这部分人要考虑移地安置。
另外一部分人，就是老年人，鳏寡孤独，还有残疾人，生活能力低下的人，这部分贫困人口应该纳入整个社会救助网络，有一种比较规范的，制度化的救助体系，使他们能获得基本的生活保障。
还有一部分人，本身是贫困人口，但他们没有脱贫的机会，没有脱贫致富的门路，或者是他们的工作能力不能适应外界的要求。我们讲贫困，不是讲相对的贫困人口，而是讲绝对的贫困，能力的剥夺是绝对的贫困，就是说，即使给他机会，但他没有能力去利用这个机会。对于这部分人，要培养他们工作的能力，给他们提供就业的机会，给他们智力的扶持，着眼于向他们提供培训的机会，进行文化、能力的培训，使他们掌握一技之长。另外，要给他们智力的支持，包括参与的过程，为了使他们能改变自己的命运，上级部门、政府要提供能力的培训支持。如农村的妇女，要给她们做些家政的培训，使她们出去之后，能从事一些家政服务。又如农村的青年，也要给予技术培训，他们出去后，有打工的能力。农村的小孩，怎么保证他们能享受义务教育，使他们能得到基本的素质的培养。这就是中共十六届三中全会提出的五个统筹（统筹城乡发展、统筹区域发展、统筹社会经济发展、统筹人与自然和谐发展、统筹国内发展与对外开放）。这样，他们掌握了能力之后，在他们面对机会的时候，他们就有了竞争的能力。
关于扶贫的方式，从改革开放以来，就提出了政府主导，社会参与，自力更生，开发式扶贫。但今后更应该鼓励非政府组织积极参与政府的扶贫开发。另外，怎样采取有利于穷人受益的一些措施，采取一些适当的保护政策，减轻中国加入WTO后对贫困农户的影响。
让我举个例子来说明。在安徽霍山（一个国家级贫困县），离金寨很近的一个县。荷兰政府提供了2000万荷兰盾的资助。中方也拿出了相应的配套资金，开展综合开发，如包括社区，水利设施的建设，环保项目，妇女的平等地位，让农民参与社区的建设，建立起茶农协会等组织。在整个过程中，确立两个意识：环保意识，性别意识。强调群众的参与。应该说，这几年的扶贫还是做得比较成功的。相对说来，农民的能力得到了提高，包括自身参与脱贫整个过程的能力都得到了提高。
非政府组织参与扶贫的情况是很多的，如香港的乐施会、宣明会，还有中国内地各种协会都参与了扶贫工作。我所在的农村发展研究所也参与了这一工作，如开展了小额信贷的操作性项目。我们农村发展研究所20世纪90年代，当时从国外拿到了捐助款，然后通过小额信贷发放，在农户中间循环使用。我们的科研人员本身注重应用型的研究，参与进去，开设培训中心，提供培训，从事小额信贷研究，进行监测，鼓励发展。现在不仅在非政府组织，农业银行也已把小额信贷作为重要的一种扶贫方式。
在这方面，学者也好，非政府部门也好，其他部门也好，包括国外的研究机构，基金会，都有参与到中国的扶贫工作的。通过这些，加强了政府和其他组织的合作。然后，把农户的积极性调动起来，让他们本身也参与到扶贫工作中去。

“入世”对中国农业冲击的危险依然存在

从目前的情况来看，中国加入世界贸易组织以后，对中国农业的冲击还不是很明显，还没有造成很大的冲击。但并不意味着危险就消失了，危险始终还存在。
今日中国：中国加入世界贸易组织后，对中国的农业会带来哪些好处，会不会产生一些意想不到的问题，会不会对中国农业和粮食安全带来负面影响？
张晓山：从目前的情况来看，中国加入世界贸易组织以后，对中国农业的冲击还不是很明显。为什么呢？这是因为有一个过渡期，我们自己也对农产品进口采取了各种保护的措施。另外，这两年由于受气候的影响，世界谷物的生产不是很充裕，国际粮食市场的粮价比较高，中国的粮食进口也是理性的。既然你的粮食价格这么高，我为什么要进口你的呢？但是，中国这两年进口的农产品还是比较多的，大豆、棉花就进口比较多，这方面进口多，是投资过热造成的。大豆进口多，是因为榨油的厂商很多，现在，榨油的能力大大超出了实际的需求能力。这就造成榨油厂、棉纺厂的恶性竞争。他们必须生产，不生产就亏本。亏本也生产，不生产更糟糕。这导致了大量的大豆、棉花进口。这跟整个经济的运行机制是有关系的。
总的说来，中国加入世界贸易组织后，对粮食生产来讲，还没有造成很大的冲击。但并不意味着危险就消失了，危险始终还存在。中国要自己采取有效的措施，相应的政策，充分运用“绿箱政策”，适当地运用“黄箱政策”，来保护初级产品生产者的物质利益。同时，通过技术创新和制度创新，发育以专业户为主体的农产品生产者的各种形式的联合与合作，促进产加销，贸工农一体化，扩展产业链，提高我们的产业化经营水平，使我们生产的农产品在质量、标准上能与国际市场接轨，从而提高我们的农产品在国际市场的竞争力。

今日中国：前几年，美国有人说“谁来养活中国人”。现在这种声音已经比较微弱，但中国人口最终要达到16亿的峰值。应该说，吃饭问题始终是中国的一大问题。不知张所长对此有哪些前瞻性的看法？中国人吃饭主要是依靠自己的力量，还是依靠进口粮食来解决？
张晓山：对于这个问题，应该把中国的粮食问题放到经济全球化的大背景下来看，把中国粮食问题的解决和整个经济的可持续发展，包括生态环境的保护等方面的因素联系起来看。我觉得，中国的粮食问题的解决，应该通过技术创新和制度创新这两个创新，再加上充分发挥比较利益原则，在保证农产品基本自给的基础上，审时度势地适度进口。在这种情况下，需要改革体制，包括技术创新的体制，农产品流通体制，农民各种产销组织的发展，农业产业化经营新形式的实现等。另外，还包括农产品外贸体制的改革。如果各种配套改革的措施跟上来了的话，我认为，粮食问题不会成为中国一个非常严重的问题。
举个例子，2003年是中国进入20世纪90年代以后，粮食产量最低的一年，但同时是中国历史上粮食出口最多的年份，粮食净出口1615.9万吨。中国玉米主产区受结构调整、人为因素和春季干旱等自然因素影响而减产，但当年出口玉米1638.9万吨，创造了玉米出口的新记录。这导致国内玉米供给量减少，玉米价格较上年上涨了21%，引起饲料价格上涨。同时，2003年也是中国大豆、食用植物油、棉花进口最多的年份。中国的外贸体制和粮食进出口战略应该与全国的粮食供求的格局相一致，如果出现了一些不衔接，不协调，说明我们的体制有问题。
关于粮食问题，在中国加入WTO之后，在经济全球化的背景下，一是要做到合理配置资源；另外，要改善农业生产的条件，保护好环境，在耕地有限，水资源有限，生态环境脆弱的限制条件下，通过制度创新，技术创新，深化改革，把保障农产品的有效供给，和增加农民的收入这两条有机地结合起来，中国完全有能力解决自己的吃饭问题，即使到了16亿人口的峰值，也不必过分为中国人的吃饭问题担忧。关于这一点，我是充满了信心的。